Gott ist dreieinig!

  • Hallo Karyopse,


    da bisher noch kein verborgenes Thema aufgemacht wurde, antworte ich dir noch mal hier:


    Zitat

    nein eine Gemeindebezeichnung gibt es nicht, nur eine Zugehörigkeit zu verschiedenen protestantischen Gemeinden. Es gibt auch welche, die sich nie trauen, eine Trinitätskritik öffentlich zu machen, weil sie dann ihre Gemeinde verlassen müßten und das nicht möchten. So ähnlich wie einen Rauswurf bei den Zeugen Jehovas mit anschließender Ächtung der Person.

    Verstehe ich das richtig, es gibt also keine reinen Gemeinden, in denen nur Leute sind, die so wie du nicht an die Trinität glauben? Es gibt euch nur so verstreut in vielen anderen Gemeinden?



    Zitat

    Zur zweiten Frage eine Kurzantwort, weil ich abwarten möchte, ob Tom eine öffentliche Diskussion gutheißt:


    Jesus ist ohne Frage für mich ein göttliches, aber von Gott geschaffenes Wesen. Genauso wortwörtlich können wir es in der Bibel lesen. Der Erstgeborene seiner Schöpfung. Eine Identität Gott ist Jesus, davon wird uns nichts berichtet. Selbst wenn sowas stattfand, quasi eine mitotische Gottesteilung (aus eins mach zwei), dann können wir davon nichts wissen und auch deren geistige Dimension nicht fassen.


    Wenn durch Adam die ganze Welt in den Zustand der Sünde geriet, ist es ein leichtes mir vorzustellen, dass das höchste Wesen nach Gott, nämlich Jesus (gottähnlich aber nicht identisch) das nötige Gewicht für ein Opfer mit Erlösungscharakter bieten konnte.

    Siehst du, und genau das ist eines der Probleme, die deine Sichtweise für mich darstellen würde. Ich glaube ich habe es weiter vorn im Thread schon mal kurz erwähnt. Wenn Jesus nicht Gott wäre, sondern nur ein wie auch immer geschaffenes Wesen, dann hätten die Leute Recht, die sagen: Was ist das für ein Gott, der ein völlig unschuldiges sündloses von ihm geschaffenes Wesen für etwas bestraft - und zwar schrecklich und grausam bestraft - das andere - nämlich wir Menschen - verbrochen haben. Was für ein schreckliches Monster wäre so ein Gott? Ich glaube an einen gerechten und liebenden Gott.


    Nehmen wir mal als Beispiel ein weltliches irdisches Gericht. Wenn dort die eigene Mutter des Richters - sagen wir mal des Diebstahls - angeklagt wäre, dann müßte der Richter, wenn er gerecht wäre, seine Mutter ebenso verurteilen wie jeden anderen Angeklagten. Nehmen wir nun mal an (vielleicht ist es in einem islamischen Land), das Urteil betrüge 20 Stockhiebe. Wie würdest du es finden, wenn der Richter nun beschließen würde, die Strafvollstreckung der 20 Stockhiebe wird statt an seiner Mutter an Karyopse vollzogen. Und das, obwohl du überhaupt nichts verbrochen hast. Das wäre doch eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, nicht wahr? Wenn der Richter sich aber stattdessen selbst unter den Stock legen würde, um aus Liebe zu seiner Mutter an ihrer statt selbst die Stockhiebe zu empfangen, dann wäre das etwas völlig anderes, denke ich. Und genau so hat Gott es gemacht. Er hat in Jesus unsere Strafe auf sich SELBST genommen. :)

  • Vielleicht noch etwas:


    Ich bin gestern noch auf eine Internetseite gestoßen, die wohl deiner Sichtweise was die Trinität angeht, am ehesten entspricht. Ich will sie hier nicht verlinken, vielleicht wenn gewünscht dann im neuen Thread, der nur für Mitglieder einsehbar sein wird. Auf dieser Seite wurde nun versucht, die Anti-Trinitäts-Sichtweise mit Bibelversen und vielen Artikeln usw. (es gibt sogar Bücher zu dem Thema) zu belegen und deren Richtigkeit zu beweisen. Ich habe da mal ein bißchen nur ganz oberflächlich geschmökert. Und dabei ist mir etwas aufgefallen. Du meintest ja, dass unsere Lehre der Trinität nur durch "Interpretation" von Bibelversen zustande käme und so direkt nicht in der Bibel zu finden sei. Deine Sichtweise dagegen wäre aber direkt so wörtlich in der Bibel zu finden, da wäre keine Interpretation von Nöten. So habe ich dich jedenfalls verstanden. Du würdest nur das lesen, was wirklich da steht, wohingegen wir "interpretieren".


    Nun ist mir beim Lesen dort auf dieser Seite aufgefallen, dass dort Bibelverse, die ganz offenbar eine Präexistenz Jesu andeuten, von Anti-Trinitariern ebenfalls interpretiert werden, um sie für die eigene Ansicht passend zu machen. Insofern tun diese im Grunde auch nichts anderes, als was sie uns Trinitariern nachsagen. ;)


    Ein Beispiel von dort:


    Gott sagte, dass Jesus der Nachkomme Abrahams sein würde,

    Jesus jedoch sagte, dass er vor Abraham war. (Joh. 8, 58)


    Vor oder nach Abraham?! Was gilt nun?


    Die dortige Erklärung lautet in etwa so (ein Auszug):


    Der Autor schreibt: "Ich selbst kann die Spannung zwar nicht komplett auflösen, neige aber deutlich dazu, Gottes reden umfassend wörtlich zu nehmen, hingegen Jesu reden nur in einem übertragenen, nicht wörtlichen Sinn. Somit ist meiner Ansicht nach Jesus tatsächlich der Nachkomme Abrahams, aber die Bibel redet sehr viel früher von Jesus als sie es von Abraham tut. Somit ist Jesus vor Abraham."


    Also, halten wir fest: Gottes Reden wörtlich - Jesu Reden nur im übertragenen Sinne.

    Warum wird hier der Unterschied gemacht zwischen "wörtlich" und nur "im übertragenen Sinne"? Es gibt keinen Grund dafür. Es ist eine reine Interpretationssache, um eine passendes Ergebnis zu erzielen. - nämlich, dass Jesus nicht präexistent gewesen sein kann.


    Und Jesus soll deshalb gesagt haben, dass er vor Abraham war, weil die Bibel von ihm früher geredet hat als von Abraham? So etwas nenne ich eine von sehr weit hergeholte Interpretation. Und der einzige Grund dafür ist nur, dass man die Präexistenz Jesu ausschließen möchte.


    Wenn ich jedoch einfach nur das lese, was da steht - ohne Gehirnakrobatik - dann passen diese Verse sehr gut zum Trinitätsverständnis. Nämlich der erste Vers beschreibt die menschliche Seite Jesu - er war ein Nachkomme Abrahams und der zweite Vers beschreibt die göttliche Seite Jesu (nämlich seine Präexistenz) - er war vor Abraham. So wird eine Einheit daraus, 100 % Mensch und 100 % Gott - Beides in Jesus vereint.


    Dazu muss ich mein Gehirn gar nicht besonders anstrengen, sondern einfach nur lesen was dasteht.


    Lieber Karyopse, nimm es mir bitte nicht übel, aber ich nehme es den Anti-Trinitariern u. a. aufgrund dieses Beispiels nicht ab, dass ihr nicht auch interpretiert. ;)


    Die Frage, die bleibt ist nur, wessen Interpretationen sind im Gesamtkontekt der Bibel schlüssiger? Die euren oder die unserigen? Nach meiner Überzeugung die unseren.


    Soviel dazu. Für heute mache ich Schluß. :)

  • Hier eine Liste mit Bibelstellen, in denen entweder eindeutig steht, dass Jesus Gott ist oder in denen Eigenschaften Jesu beschrieben werden, die allein Gott hat. Es wäre auch noch fraglich, wie du, Karyopse, den Titel Jesu "Sohn Gottes" verstehst - denn diese Bezeichnung häuft sich ja besonders im NT.


    Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. (Philipper 2,6)


    Wer mich sieht, der sieht den Vater. (Johannes 14,9)


    Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. (1.Johannes 5,20)

    Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! (Johannes 20,28)

    [...] und unsern alleinigen Gebieter und Herrn Jesus Christus verleugnen. (Judas 4b)


    [...] durch Jesus Christus, dem die Herrlichkeit ist und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! (1.Petrus 4,11)


    Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus! Ihm sei die Herrlich-keit, sowohl jetzt als auch bis zum Tag der Ewigkeit! (2.Petrus 3,18)

    Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. (Johannes 18,36)

    [...] und die Tür zum ewigen Reich unseres Herrn und Retters Jesus Christus wird euch weit offen stehen. (2.Petrus 1,11)


    Denn dies sollt ihr wissen und erkennen, dass kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - er ist ein Götzendiener - ein Erbteil hat in dem Reich Christi und Gottes. (Epheser 5,5)


    Denn hierzu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er herrsche sowohl über Tote als auch über Lebende. (Röm 14,9)


    Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus [...] (Epheser 2,10)


    Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen. (Kolosser 1,16)



    Karyopse schrieb:

    Jesus ist ohne Frage für mich ein göttliches, aber von Gott geschaffenes Wesen. Genauso wortwörtlich können wir es in der Bibel lesen. Der Erstgeborene seiner Schöpfung.

    Kannst du uns diese Stelle mal nennen? Ich kenne nur der "Erstgeborene von den Toten" (Kol 1,18; Offb 1,5) und der "Erstgeborene vor aller Schöpfung" (Kol 1,15).

  • Christina

    Wenn ich Karyopses Ansicht richtig verstanden habe, glaubt er auch, dass Jesus präexistent war - dass Jesus vor der Erde von Gott geschaffen wurde und somit zwar Gottes Schöpfung, aber trotzdem präexistent ist...

    (Ich hatte nämlich in meiner Bibelvers-Liste auch einige Stellen zur Präexistenz drin, habe sie aber gelöscht, nachdem ich Karyopses Meinung nochmal durchgelesen hatte.)

  • @ Bohu Duma:


    Wenn ich Karyopses Ansicht richtig verstanden habe, glaubt er auch, dass Jesus präexistent war - dass Jesus vor der Erde von Gott geschaffen wurde und somit zwar Gottes Schöpfung, aber trotzdem präexistent ist...


    Du meinst so eine Art Engel? Ich habe jetzt seine Antwort auch noch mal gelesen. Möglich das du Recht hast. Aber am Besten warten wir seine Antwort dazu ab, bevor wir jetzt anfangen weiter zu spekulieren..

  • Oh je, hier geht es ja munter weiter. Alle ungeduldig, wie die jungen Pferde. :-)

    Aber, liebe Leute, ich kann unmöglich so viele Fragen gleichzeitig beantworten. Ich versuche es so nach und nach.


    Vorerst: Christina , ich bin nicht verantwortlich für irgendwelche Inhalte auf Trinitäts-Seiten.

    Jesus ist für mich präexistent gewesen. Und natürlich müssen Verse auch interpretiert werden, doch nicht interpretativ aus Bibelversen eine völlig neue Lehre generieren, um dann im Zirkelschluß die Bibelverse nach dieser neuen Lehre zu erklären.

  • Liebe Keziay,

    das Problem ist nicht, dass jemand glauben würde, dass diese Drei nicht existieren würden.


    Die unterschiedlichen Sichtweisen beziehen sich nur darauf, ob die Drei EINS sind, oder eben DREI, und wenn nicht 3 IN 1, was genau ist Jesus Christus, nur Mensch oder auch Gott.


    Dass Vater, Sohn und Heiliger Geist in der Bibel vorkommen, steht völlig ausser Frage; natürlich tun sie das.


    Im Übrigen finde ich es sehr sinnvoll, wenn auch wir "Nicht-Hirnkünstler" (dein Ausdruck ?) mitschreiben. Gläubig sein ist keine bildungselitäre Angelegenheit. Fühl dich da nicht ausgeschlossen, das bist du doch nicht!

  • Und? Sind sie eins - wie Jesus an einmal selbst sagte, dass er eins sei mit dem Vater - oder sind sie drei?? Ist das wirkloch SO unendlich wichtig??

    Wichtig ist für mich, dass es sie gibt: Den Vater, den Sohn, den Heiligen Geist,


    Mir reicht das. Mögen sich andere auch darüber ihre schlauen Köpfe zerbrechen....

    >Gott wird abwischen alle Tränen von unseren Augen und das Leid wird nie mehr sein<

    (Offenbg.21,4)